23 Июль 2007
Религия и наука в России: партнеры или соперники?
Эфир радиостанции "Эхо Москвы"
К.ЛАРИНА:
20.07, добрый вечер, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Ксения Ларина,
сегодня уже мы обсуждали в течение дня в различных наших программах, интерактивных
и вместе с вами, обсуждали «Открытое письмо» президенту РФ В.В.Путину,
которое подписали академики, ученые – письмо, которое посвящено тревоге
ученых по поводу возрастающей клерикализации российского общества. Поводом
для написания этого письма послужила резолюция, принятая на Всемирном
русском национальном соборе о развитии отечественной системы религиозного
образования и науки, которая включила, в том числе, в себя и просьбу правительству,
- цитирую, - «о внесении специальности «Теология» в перечень научных специальностей
Высшей аттестационной комиссии». С этой тревогой обратились ученые к президенту,
могу назвать тех, кто подписал это письмо, академики РАН Александров,
Алферов, Абелев, Барков, Воробьев, Гинзбург, Ингевич-Томов, Кругляков,
Садовский, Череповщук. Кроме этого представитель Общественной палаты Вячеслав
Глазычев тоже выразил свою озабоченность «бурным вмешательством Церкви
вовсе государственные дела вместо того, чтобы заниматься приходскими делами»,
- цитирую г-на Глазычева. На все на это уже последовали ответы. Московская
патриархия в лице протоиерея Всеволода Чаплина уже прокомментировала письмо
ученых: «Церковь нельзя заключить в рамки приходской жизни, это не удалось
даже советской власти, не удастся это и псевдодемократам, которые очевидно
воспринимают демократию как максимальные возможности для себя, а народу
оставляют роль послушного стада. Попытки ограничить Церковь приходскими
делами – это рудимент политических пенсионеров… странно, что господа,
- обращается Всеволод Чаплин в адрес академиков, подписавших письмо, -
наверное, считающие себя демократами, признают право своего мировоззрения
влиять на общество и государство и отвергают такое же право для мировоззрения
религиозного». Вот некоторые цитаты, которые я привела в таком небольшом
вводе в тему, теперь я представляю участников сегодняшнего разговора.
Профессор Сергей Петрович Капица, добрый вечер.
С.КАПИЦА: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Журналист Марк Смирнов, главный редактор газеты НГ-религия»,
приложения к «Независимой».
М.СМИРНОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И протоиерей Александр Борисов, настоятель храма Косьмы и Домиана,
добрый вечер, о.Александр.
А.БОРИСОВ: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Мнение о.Александра нам особенно важно, поскольку о.Александр
по своей первой профессии генетик, и даже кандидатскую защитили - какую
степень имеете?
А.БОРИСОВ: Кандидат биологических наук.
К.ЛАРИНА: С вас и начнем. Хотела у вас узнать принципиально – есть ли
в этом некое противостояние, что одно отменяет другое, то есть, наука
и религия это две параллельных плоскости, которые невозможно совместить?
А.БОРИСОВ: В вашем последнем предложении как раз есть и ответ на те процессы,
которые мы сейчас наблюдаем. Я думаю. Что это нормальный совершенно процесс,
который сейчас идет, и хорошо, что в обществе стало возможно обсуждение
взаимоотношения науки и религии. Это именно и происходит, это и стоит
и за этим письмом и за реакцией верующих церковных людей, за решением
Русского собора. И я должен здесь процитировать слова президента России,
как это не покажется вам странным. Потому что просматривая в Интернете
материалы в связи с этим они мне показались очень хорошими. Смотрите,
что он говорит: «Мы должны спокойно обсудить, в какой форме, что и в каких
объемах мы должны преподавать в школах по вопросам истории нашей страны,
по истории религии. И как это сделать в нашем светском государстве не
конфронтационно, но с пользой для молодых людей , для всего общества.
Я согласен абсолютно с предложением сделать публичным обсуждение этого
вопроса. Думаю, что это единственное правильное, что мы в данном контексте
можем и должны сделать» - я совершенно с этим согласен. Вот это обсуждение
и идет. И конечно, обе стороны здесь напряжены. Я думаю, что здесь известный
закон маятника – когда в советское время, лет 15-20 назад это было непредставимо
– скажем, мне выступать по радио, и вообще Церкви занимать такое заметное
положение - вообще она сидела тихонечко, как рази занималась вот этой
приходской жизнью своей, больше практически ничего. А сейчас Церковь выходит
на нашу историческую арену. И понятно, что реакции на это разные, и все
эти вопросы – как это должно протекать, как это должно представляться
в школе, жизни нашей – конечно, эти вопросы поднимаются и должны обсуждаться.
Так что я думаю, что это письмо и есть в русле того обсуждения, которое
надо вести. Но самое главное – вести с взаимным уважением, с пониманием
того, что христианство явилось тем фундаментом, на котором создавалось
наше государство, создавалась его история, культура, экономика, политический
строй. И эти 70 лет пленения атеизмом, конечно, отбросили назад и наше
общество, и нашу Церковь и наш народ в духовном плане. И сейчас мы выходим
на какое-то нормальное русло, и такое обсуждение, конечно, необходимо.
К.ЛАРИНА: Вы аккуратно все-таки выразили свое отношение к этому письму.
Вы считаете, что это еще один повод эту проблему обсудить.
А.БОРИСОВ: Это не повод, это и есть само обсуждение, уже само тело этого
процесса.
К.ЛАРИНА: Но у вас нет такой негативной реакции на письмо уважаемых академиков,
как, например, у В.Чаплина?
А.БОРИСОВ: Нет, я думаю, что эти мнения, опасения высказаны правильно,
но с другой стороны должен сказать - скажем, сейчас уже появилась аббревиатура
- ОПК - «основы православной культуры» - очень часто я замечаю те люди,
которые выступают против этого, на самом деле это люди, для которых религиозные
вопросы по меньшей мере безразличны - они вообще против всякой религии,
всякой духовности.
К.ЛАРИНА: Это их право.
А.БОРИСОВ: Конечно. НО они начинают апеллировать совсем не этим. Они начинают
говорить - у нас многонациональное государство, вот у нас многие неверующие,
придут дети из исламских семей, и так далее. То есть, они начинают оперировать
совсем не теми аргументами, которые на самом деле стоят за их желанием
выступить против преподавания основ православной культуры. И я думаю,
что в нашей стране одна из больших бед – это полное религиозное, духовное,
историческое невежество. И если мы хотим невежество это преодолеть, то
такой курс как раз будет способствовать. Я думаю, что всякий любой человек,
если считает себя культурным, образованным, ну, среднее образование закончил,
10-летку – он должен все-таки знать, о чем рассказывает Библия, что написано
в Евангелии. Без этого знания он не сможет правильно ориентироваться в
мире. Совсем другой вопрос ,будет он воспринимать это как действительно
откровения, данные ему Богом, или некий исторический памятник – истории,
культуры, религии.
К.ЛАРИНА: Это тема уже отдельная, и тема, которую касаются подписавшие
письмо академики - по поводу преподавания основ православной культуры
в школах. Идем дальше – П.Капица - ваше отношение к этому письму? Вам
не предлагали принять участие в подписании этого письма?
С.КАПИЦА: Нет, я знал о том, что такое настроение есть, и мне кажется,
что это письмо очень точно выражает те точки зрения, позиции, которые
есть у российской науки. И то ,что наши лучшие умы, академики, присоединились
к этому письму – это делает его весомым и существенным заявлением. Оно
очень уравновешенно написано, и мне кажется, это является как раз частью
того диалога, о котором говорил о.Александр – нам необходимо обсуждать
и разговаривать на эти тему, иначе мы можем заблудиться в тех страстях,
которые здесь необычайно возникают. Есть несколько вещей, о которых надо
бы напомнить. Первое – что есть эволюция знания. Современная наука выросла
из религии, и они являются просто следующей ступенью познания мира, переход,
грубо говоря, от мифологического описания мира к научному описанию. Это
детство науки – мифология. Вспомните наше детство - мы всегда увлекались
мифологией – греков, римлян, христианская мифология – это есть очень сильное,
образное выражение целой философии. Возьмите знаменитый 103-й Псалом,
который перевел замечательно Ломоносов на русский язык – совершенно классическое
изложение очень поэтического мифологического взгляда на природу, даже
эволюционного взгляда на природу. Это есть часть нашей культуры, и мы
никак не можем опускать эти вещи. Но с другой стороны, если мы не будем
помнить об этом эволюционном возникновении науки из религии, то мы потеряемся.
Нельзя забывать наших предков идейных в этом плане. И очень много, даже
в терминологии, стилистике, особенно если вы обращаетесь к древним, старым
авторам, то вы замечаете это дело .Знаменитая книга Коперника начинается
с очень интересного обращения к Папе римскому, где он говорит о соотношении
науки и религии в очень емких и очень современных образах. Я бы считал
необходимым читать каждому человеку, который интересуется историей знания,
историей веры. И более того, его книга не была сразу запрещена в отличие
от книг Галилея. История Галилея – это отдельный рассказ, тоже заслуживающий
внимания. Я был свидетелем этого дела – были две встречи, разделенные
двенадцатью годами Папы римского с научной общественностью. Я был на каждой
из этих встреч, и я видел, как эволюционировала вот эта, очень тонкая
для католической веры проблема - когда они не могут отрицать предыдущих
решений, и им надо было найти выход из положения. Они, кстати, тоже обратились
к истории - еще был такой кардинал Бельармино, который признавал возможность
той точки зрения, которую отстаивал Галилей. Но главный вывод, к которому
пришел Папа – помимо того, что он считает, что есть две ступени познания
- знание отношения к миру, данное путем Откровения и хранителем которого
является Церковь, в частности, католическая, и та система понятий, которая
получена путем опытного наблюдения и рассуждения, которая принадлежит
науке. Но главный вывод его был такой - что у Церкви колоссальный опыт
решения моральных проблем, и я думаю, что это и есть то, о чем мы никак
не можем забывать, и где наука и религия имеют общие цепи, особенно когда
это касается отношения к этому делу. Более того, я бы сказал, что в этом
отношении сместились точки зрения и самих ученых. Была и очень сильно
максималистское положение - что наука вне морали, что мы изобретаем, открываем
ради познания, а после нас хоть трава не расти. Сейчас от такой точки
зрения, особенно в биологических науках, вмешательстве в наследственность
человека, организмов, проблемы современной медицины – эти моральные вопросы
приобретают даже не только отвлеченное значение, но и абсолютно практическое
значение – без них мы не можем решать проблем, поставленных развитием
современной науки, в первую очередь, медицины. Это страшно интересный
процесс. Вот это, мне кажется, то, О чем надо напомнить в этой дискуссии.
Так что здесь есть, помимо вот таких почти бюрократических проблем - вводить
ли это в ВАК. ВАК является организацией научного характера.
К.ЛАРИНА: ВАК – это Высшая аттестационная комиссия.
С.КАПИЦА: Да. Я сам долгие годы заседал в этой комиссии, и мне кажется,
что теология никак не может вписываться в ее дело.
К.ЛАРИНА: То есть, это не наука?
С.КАПИЦА: Это не наука. Астрологию тоже можно было бы вписать.
К.ЛАРИНА: Алхимия еще.
С.КАПИЦА: Алхимия. Это пройденные с точки зрения науки главы. Они могут
найти собственное зрение - они могут присуждать свои степени богословия,
и эта культура требует, наверное, такого рода оформления – для этого есть
духовные академии, академии других религий, между ними есть диалог, это
экуменический диалог, это дела объединения церквей, за которым мы все
очень внимательно смотрим. И это то, в чем состоит организация духовной
интеллектуальной жизни.
К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя ваше выступление, вы все-таки предлагаете
церкви, религии ограничиться вопросами морали, прежде всего.
С.КАПИЦА: Да.
К.ЛАРИНА: Если говорить в контексте науки.
С.КАПИЦА: Да. Понимаете, опыт показывает, что вмешательство ее в дела
собственно науки –они никогда не были плодотворными. В конечном итоге,
возьмите первые главы Ветхого Завета - это исключительно образное описание
того, что мы называем теперь космологией, но выраженное в образах тех
представлений, которые были более двух тысяч лет тому назад, и которые,
я бы сказал, заставляют исключительно уважать воображение и силу, с которой
эта последовательность событий описана.Это показывает, насколько интересна
и глубока может быть история этого знания. Но сейчас мы существенно отошли
от этого дела.
А.БОРИСОВ: С другой стороны можно сказать, что все-таки первая и вторая
главы Книги бытия - это первая эволюционная книга.
С.КАПИЦА: Да, конечно.
А.БОРИСОВ: Вначале творится хаос, из хаоса планеты ,потом постепенно жизнь,
человек.
С.КАПИЦА: Да, это эволюционная картина.
А.БОРИСОВ: так что Библия –первая эволюционная книга –от простого к сложному.
К.ЛАРИНА: Об этом и говорил С.Капица – наука вышла из религии.
К,: И в науке тоже есть эволюционный процесс - это эволюция наших знаний,
от мифологического знания к научному.
А.БОРИСОВ: И отделение одного от другого. Чем больше развивается наука,
тем яснее становится, что является предметом веры, религии, и что является
предметом науки.
К.ЛАРИНА: дадим слово еще одному участнику дискуссии.
М.СМИРНОВ: Вашими бы устами да мед пить – вот с чего я начну. Потому что,
конечно, слово «диалог» прекрасное и замечательное слово, и напомню, кстати,
что Московский патриархат еще в 70-е гг. действительно вел диалог. Правда,
в основном он не сам инициировал его – это западная церковь, в основном,
католическая и протестантская на Западе вели диалог между неверующими
и верующими людьми, между атеистами и богословами. Даже был диалог между
марксистами и католиками. Остается только об этом сожалеть – сейчас такого
диалога нет, он забыт, его просто не существует. И сейчас, когда представители
Церкви выступают, то в их выступлениях слышатся не призывы к диалогу,
не видится протянутой руки, а наоборот, ощущается какое-то стремления
реванша, какого-то даже некоторого плясания, простите, на гробах, если
возможно сказать в данной ситуации.
С.КАПИЦА: Забыты уроки.
М.СМИРНОВ: Забыты уроки совершенно. И более того – тогда этот диалог инициировала
советская власть –которую они очень ругают, а тогда они клялись в верности
ей. Возьмем журнал Московской патриархии, подшивки старые в библиотеках
не уничтожишь - советская коммунистическая идеология считалась самой совершенной
идеологией, мировоззрением, - подчеркиваю, - мировоззрением, в данном
случае,философским мировоззрением в мире. И иерархи ныне здравствующие
активно писали всевозможные статьи о том, что Октябрьская революция принесла
Церкви благо и положительные изменения в стране. И положительные изменения
в стране были - о.Александр почему-то упустил сказать, что много было
плохо, и мораль была ужасная, но наука-то была прекрасная. У нас, как
говорят,были два достижения – наука и балет. Вот балет оставим, но наука-то
была точно.
А.БОРИСОВ: Это не совсем точно. Если мы вспомним биологию, то сессия ВАСХНИЛ
печальная, 1948 г., которая говорила о том, что в мире существует биология
буржуазная и биология социалистическая, марксистская – как раз она…
С.КАПИЦА: Вы знаете, я думаю это показывает как раз внутреннюю слабость
такого догматического мышления.
А.БОРИСОВ: Это тоже урок, который мы не можем забывать.
М.СМИРНОВ: Во всяком случае, когда я говорил о науке, я говорил не о Лысенко
периода 1948 г., а о современной науке, которая предшествовала 1991 г.,
развалу СССР и развалу, опять же, отечественной науки. Вот об этом я говорю,
только и всего. И когда Церковь пользуется слабостью своего нынешнего
оппонента, или собеседника по диалогу - которым должна быть наука и ее
представители, то в этом я вижу очень опасный какой-то элемент. Взять
даже стилистически два текста – письмо академиков, которое написано в
очень изящных, я бы сказал, интеллигентных тонах, и я представляю себя
академика Гинзбурга, с которым имею счастье быть знаком – как он это говорит,
как он в письме говорит - я жалею, что я неверующий, я жалею, что мне
этого не дано. Конечно это культурно, это изящно. И когда ему отвечают
представитель патриархии, причем официальный представитель, потому что,
естественно, у Московской патриархии разные взгляды – о.Александр тоже
представляет эту патриархию. Но есть официальные представители, и когда
они говорят, что это отрыжка прошлого времени, О том, что это жалкие попытки
политических пенсионеров чего-то добиться и чего-то такое еще отстоять
себе, какое-то место в будущем - то это выглядит, по меньшей мере, некрасиво.
К.ЛАРИНА: Я еще добавлю, я не процитировала В.Чаплина до конца - он призвал
«развенчать химеру так называемого научного мировоззрения» -вот эта фраза
для меня вообще катастрофическая – это катастрофа.
С. Вот это уже катастрофа, уже «караул» надо кричать.
С.КАПИЦА: Я бы сказал, что даже догматики прошлого так не делали. Если
они так делали, то это не служило укреплению церкви, а только отвращало
от нее мыслящих людей.
А.БОРИСОВ: Надо наверное все-таки понять, что имеется в виду за этим.
К.ЛАРИНА: «развенчать химеру научного мировоззрения»? Я точно процитировала
фразу В.Чаплина. Я не знаю, нужно ли здесь ему наводящие вопросы задавать
– что вы имели в виду, - сама фраза за себя говорит.
А.БОРИСОВ: Вообще-то я думаю, что здесь непонятно. Одно дело, когда люди
утверждают единственно правильное научное мировоззрение, другое дело,
когда люди говорят о том, что есть взгляд научный, есть взгляд религиозный,
это две разные сферы, которые вполне могут уживаться в одном человеке.
Скажем, я был очень хорошо знаком с моим другом – был такой замечательный
генетик Тимофеев-Ресовский – он был оппонент моей диссертации, и я его
посещал очень часто и после того, как стал служить Церкви. Это был человек,
который прекрасно соединял высочайший научный уровень и глубокую веру
– причем, именно как практикующий христианин, именно как человек глубоко
верующий, ион говорил, что у него никогда не было никаких противоречий
– даже будучи в эмиграции, он там пел в церковном хоре, перед смертью
он исповедовался и причастился у о.Александра Меня.
К.ЛАРИНА: Это, кстати, не единственный пример.
А.БОРИСОВ: Да, и у него все это уживалось прекрасно. Но бывает другое
дело, когда человек с таких высокомерных позиций считает, что религия
это какие-то выдумки и сказки. Даже когда мы называем мифы библейские,
мы можем помнить, что мы можем говорить об этом как о мифах с большой
буквы, как философии древних. Ведь библейский рассказ говорит об очень
важном - что мир создан разумной силой, что в мире есть разумное начало,
что беда человека в каком-то изначальном конфликте с этим разумным началом,
желании самому установить нравственные законы, и ч ем это кончается. Этот
вопрос всегда злободневен, в том числе, для современного мира. Когда мы
видим современную Европу, когда она говорит - вот мера вещей человек,
все позволено, однополые браки, и так далее, и это является чуть ли не
лакмусовой бумажкой демократических убеждений – я считаю, что это очень
опасно. Потому что демократия дискредитируется этим показателем - как
ты относишься к однополым бракам. Если ты их отрицаешь, как верующий человек,
то ты фашист, и все другое. Это все неправильно, это дискредитирует демократию
и демократический путь.
К.ЛАРИНА: Тут, наверное. Стоит сказать, что любой радикализм дискредитирует
все на свете. Он везде опасен, и в религии, и в атеизме, и в демократии,
и в коммунизме.
А.БОРИСОВ: Но есть вещи, которые плохие, которые с точки зрения веры являются
грехом –мы говорим – ну, ничего, ведь это альтернатива, так люди хотят
– это будет какая сдача наших нравственных моральных позиций. У нас есть
какие-то определенные критерии - 10 заповедей.
К.ЛАРИНА: было бы странно услышать из уст любого священника, представляющего
любую конфессию, что он, допустим, одобряет аборты – это нонсенс, такого
быть не может.
А.БОРИСОВ: Насчет абортов не знаю, но насчет однополых браков – к сожалению.,
во многих западных церквях многие не только одобряют, а венчают однополые
браки.
К.ЛАРИНА: Тайком.
А.БОРИСОВ: Нет, не тайком, официально.
М.СМИРНОВ: Так это и есть демократия – вы же хотели демократию, которая
предоставила свободу религии. Если религиозное меньшинство, и есть сексуальное
меньшинство - то они в данном случае равны. А что вы хотите что-то другого?
К.ЛАРИНА: Мы сейчас сделаем паузу, послушаем новости, а потом продолжим
дискуссию.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Мы продолжаем говорить о роли религии, роли церкви в общественных
или научных процессах, напомню, что сегодня в нашей студии Марк Смирнов,
главный редактор газеты «НГ-религии», Сергей Петрович Капица, вице-президент
РАЕН, профессор и отец Александр Борисов, протоирей храма Косьмы и Домиана.
Среди комментариев, которые я приводила в самом начале программы, я бы
хотела процитировать еще одного человека, который, по идее, должен несколько
по-другому оценивать такого рода заявления ученых - я говорю об особом
мнении, - лучше не скажешь - декана факультета социологии МГУ, проф.Владимира
Добренькова, который назвал позицию ученых «позицией не русской, а безбожной
интеллигенции», комментируя это письмо, и сказал о том ,что его «крайне
удивляет, что в наше время, когда Россия стоит на пороге духовной пропасти,
вообще возможны такие обращения». По мнению ученого, «без духовных ориентиров
Россия просто погибнет – сегодня только Церковь является той единственной
основой, которая удерживает Россию от нравственного краха. Мы хотим, чтобы
Россия была демократической страной, и мы хотим возродить наши культурные
ценности, надо дать нашей молодежи возможность сделать сознательный выбор
между религиозными и светскими ценностями», - еще раз напомню, что я цитировала
вам декана факультета социологии МГУ, профессора В.Добренькова. Вот и
такая позиция есть.
С.КАПИЦА: Это очень серьезное заявление, я знаю, что на факультете социологии
это вызвало серьезное брожение умов. У нас нет время на кассацию, но это
симптоматично, что такой ответственный факультет имеет такого декана,
про поведывающего такие точки зрения. Есть одна вещь, о которой нужно
в этой дискуссии помнить - современная наука к нашему времени пришла к
выводу. Что это есть единая система знаний – глобальная наука. Это очень
существенно, потому что здесь говорилось, что когда-то была русская, советская,
американская, немецкая и другая наука – это сейчас все отошло в прошлое.
Мы понимаем, что есть единая система знаний, есть научные традиции разных
стран –они обогащают друг друга. Но сам корпус науки, тем более фундаментального
знания, он един, и это важнейший фактор современной духовной жизни. Религии
многообразны – имеется несколько мировых религий, несчетное множество
сект, есть мощнейшие религиозные представления Востока, о которых мы не
можем забывать- Индии, и во-вторых, Китая - с их очень четкими моральными
установками. Более того, крупные исследователи мировых религий – я знал
и знаю профессора Кунга, одного из самых, может быть, крупных богословов
нашего времени, который предпринял сравнительное изучение мировых религий,
и пришел к очень важному и существенному выводу, что у всех религий есть
общий моральный знаменатель –как нормально вести себя в обществе: не убивать,
не воровать, уважать старших, и так далее. И эти моральные точки зрения
с удивительным постоянством выражены во всех мировых религиях. Кстати,
это произошло 2,5 тысячи лет тому назад, в так называемое «осевое время»,
это было важнейшее событие в истории человечества. И вот это надо помнить
сегодня.
К.ЛАРИНА: Скажите мне, пожалуйста, все, что вы сейчас говорите – это результат
подготовки к нашей программе, или это все вас давно волнует - вот эти
взаимопроникновения?
С.КАПИЦА: Нет, я интересовался вопросом, и я знал об этом.
К.ЛАРИНА: Вы для себя что-то решали?
С.КАПИЦА: Я несколько раз встречался с профессором Кунгом, мы обсуждали
это дело, это было очень интересно, и я бы сказал, что надо прислушиваться
к мнению таких экспертов. Могу сказать, что его ортодоксальные церкви
не любят, потому что это подрывает их первозданность.
М.СМИРНОВ: Я напомню, что Иоганн Кунг, к несчастью, запрещен для официального
применения в католической науке, в университетах, он даже не может преподавать,
хотя он один из идеологов Второго Ватиканского собора, и его книги, к
сожалению, выходят частным образом, а не от имени Католической церкви,
так что он там диссидент, по сути.
С.КАПИЦА: Но его поддерживает мощный фонд, в Тюбингенском университете,
и он имеет мировой авторитет в этом отношении. И я говорю нем как о человеке,
который сформулировал эти вещи. И вот этот общий моральный знаменатель
религиозны систем - это очень важный фактически историоковедческий вывод,
который надо было бы напомнить в этой дискуссии. А то, как представители
разных религий обращаются с этим, это в каком-то смысле их проблемы –
так же, как у нас была проблема, когда наши отстаивали первородство марксизма
или первородство советской или другой науки. Но человечество выросло,
мне кажется, из таких вещей. И вот это развитие очень существенно.
А.БОРИСОВ: то, о чем говорил сейчас Сергей Петрович действительно очень
важно и не случайно наша церковь ведет дружеский диалог с представителями
тех конфессий, которые есть у нас и религий – иудаизм, ислам, именно в
поисках какой-то общей платформы, чтобы ни в коем случае не было конфронтации
между нами, и это правильно.
М.СМИРНОВ: Экуменические идеалы.
А.БОРИСОВ: да. К сожалению, отношение к экуменизму резко изменилось начиная
с 1990-1991 г.
М.СМИРНОВ: Так значит и не ведет уже никакого диалога начиная с 90-х гг.
Какой же это диалог?
А.БОРИСОВ: Нет, мы знаем, что такие встречи есть.
М.СМИРНОВ: Но это, во-первых, вызывает критику самой церкви, духовенства
и диалог остановился.
А.БОРИСОВ: Ну, наличие разных мнений в таком огромном, многомиллионном
организме, как РПЦ – это нормально, естественно, но мы говорим о той линии,
которая видится в нашем священноначалии. Я думаю, что действительно линия
на взаимное уважение, взаимный диалог – эта линия совершенно правильная.
Потому что, живя в таком многоукладной, многонациональной стране, конечно,
мы должны, прежде всего, уважать друг друга. И это же касается и отношения
к ученым и к тем точкам зрения, которых придерживается наука. Потому что
очень часто противостояние носит скорее эмоциональный характер – ну, известно
отношение к эволюции, отношение к происхождению человека.
К.ЛАРИНА: Напомню, что в течение учебного года всерьез обсуждался вопрос
о введении альтернативного курса происхождения мира в школьную программу.
А.БОРИСОВ: Это не обязательно может быть курсом , может быть отдельной
главой – что есть такие взгляды.
К.ЛАРИНА: Это научная теория?
А.БОРИСОВ: Ну, эти теории когда-то были научными, сейчас уже, конечно,
нет.
К.ЛАРИНА: Вот вопрос.
А.БОРИСОВ: Почему вопрос? В свое время была научная теория о том, что
в центре Солнечной системы находится земля.
К.ЛАРИНА: И стоит на трех китах.
А.БОРИСОВ: Нет, потом от трех китов отказались, но она была в центре,
а вокруг Солнце и прочие, а она неподвижна. И весь вопрос – движется или
не движется – для Галилея. И всем казалось, что если вдруг решится, что
в центре все-таки Солнце, а земля - одна из планет, то прямо все устои
падут, и в ера исчезнет. Но, как мы видим, победила именно эта точка зрения,
научная, и вера не исчезла, Библия стоит на месте. Точно так же другие
научные истины, которые сейчас отвергаются частью людей - просто по недостатку
знаний и чисто эмоционально – они будут приняты спустя некоторое время.
И люди будут удивляться, как мы сейчас удивляемся, почему это вызвало
такие бури - что Земля движется вокруг Солнца, и ч ем это отменяет веру
в Бога. А ведь в свое время Лютер писал, что глупо и нечестиво говорить,
будто Земля движется вокруг Солнца, потому что Иисус Навин в книге известной,
сказал Солнцу –остановитесь. Ну, это было еще в Ветхом Завете, до Христа.
И такое буквальное понимание – от него уже давно люди отходят.
К.ЛАРИНА: Давайте все-таки вернемся в сегодняшний конкретный день и поговорим
о штатном расписании. Все у нас расписано - церковь у нас от государства
отделена, по закону, по конституции. Тогда давайте все-таки попробуем
определить полномочия этого института - я имею в виду именно общественного
института - РПЦ. Все-таки вопрос веры - это вопрос веры, мне кажется,
это другой уровень разговора. Правда?
А.БОРИСОВ: Конечно. Но отделенность означает юридическую, но не отделенность
жизненную и нравственную.
К.ЛАРИНА: вы бы что оставили среди полномочий, среди функций Церкви? Каким
образом она может участвовать в общественной жизни, не нарушая этого разделения,
юридически?
А.БОРИСОВ: То, как она сейчас живет, она юридически не нарушает ничего.
Другое дело, что высказывания отдельных лиц носят характер именно превозношения
– что истина у нас, а вы все не знаете, мы сейчас вас научим – эта позиция
нескромная. Даже если я абсолютно уверен в правоте христианства, православия,
то это не значит, что я должен поучать всех свысока. Апостол Павел, придя
в Афины, увидел там множество скульптур, идолов языческих, он не сказал
афинянам – вы такие безбожники, что это тут понаставили? Он сказал напротив
–Афиняне, я вижу, что вы особенно религиозны, потому что среди множества
статуй я увидел памятник…
М.СМИРНОВ: Жертвенник, на котором было написано «Неведомому Богу». «Део
игнотис».
А.БОРИСОВ: Да, спасибо. То есть, тем самым он, будучи потрясающим мистиком
раннего христианства, с огромным уважением отнесся к этим людям, язычникам.
К.ЛАРИНА: Я должна запустить наш опрос и задать вопрос слушателям- к сожалению,
у нас не будет времени принять ваши звонки –видите, какая плотная дискуссия
получается. Но на вопрос, надеюсь, вы ответите. На ваш взгляд, уважаемые
слушатели «Эхо Москвы», участие Церкви в общественной жизни должно быть
усилено, или ограничено? Если вы считаете, что участие Церкви должно быть
усилено - 995-81-21, если вы считаете, что должно быть ограничено - 995-81-22.
Голосование пошло. Марк, вам слово. Я хочу все-таки понять - что, такое
письмо - только атеистами могло быть подписано? Вообще, это нужно проверить
– эти люди верующие, или нет? Мне, например, кажется, что человек, который
считает себя верующим, он вполне может подписать такое письмо и выразить
такие опасения, или я ошибаюсь?
А.БОРИСОВ: Я знал двух из подписавших, и по-моему, они с большим уважением
относятся к Церкви и религии.
К.ЛАРИНА: В том-то все и дело, что это не является проверкой на отношение
к православию вообще. Правда же?
М.СМИРНОВ: Я вообще считаю, что это письмо должно было появиться, как
минимум, 10 лет назад. Оно слишком запоздало, как многое в нашем обществе,
и вообще реакция на то, что называется клерикализацией – к сожалению,
мы сегодня не произнесли этого слова. А на самом деле надо говорить именно
об этом. И письмо на самом деле не говорит - прекратился диалог, нет диалога,
есть опасность для его исчезновения. Оно говорит о другом – о том, что
общество стоит, по крайней мере. На пороге клерикализации, если уже не
вступило в этот процесс.
К.ЛАРИНА: И что это?
М.СМИРНОВ: Что такое клерикализация? Это не то, что много людей, граждане
страны, все в массовом порядке ходят в Церковь – ради бога. Клерикализация
– это когда церковь закрывает рот другим, когда она говорит, как надо
думать и навязывает свое мнение как обществу, так, прежде всего, и государству,
и пользуется для этого инструментами государственного управления, давления.
И когда Церковь, например, у нас активно появилась в армии, и как говорится
в этом письме- освящаются и ракетные комплексы, подводные корабли и надводные
крейсера – то это уже, простите, является замещением государственных функций
в государственной организации, такой, как Министерство обороны. или Вооруженные
силы России - Церковь там не имеет никакого представительства, и значит,
она отделена от армии как от части инструмента государства.
К.ЛАРИНА: Но при этом идет же всерьез разговор о том, чтобы вернуть институт
полковых священников армию – значит , она все-таки не отделена от государства?
М.СМИРНОВ: Нет, идет разговор.
К.ЛАРИНА: И уже есть такие прецеденты.
М.СМИРНОВ: Пока они не штатные - как вы правильно сказали, в расписании
Минобороны нет ни одного священника, и слава богу. Потому что тогда бы
они попросили бы себе генеральские погоны, и надо, значит, им оклады платить
– ну, в лучшем случае, полковничьи.
К.ЛАРИНА: Отец Звездоний был у Войновича.
М.СМИРНОВ: Да, у Войновича – Звездоний. Но к счастью, этого нет. Но это
только еще обсуждение этого вопроса. Но дело в другом. Вот мы говорим
– есть диалог между мусульманами, иудеями, православными в нашей стране.
Никакого диалога нет. Более того - вот Нафигулла Аширов, представитель
ислама, как раз по поводу этого письма определенно заявил, что – да, он
считает, что Церковь уже вмешивается в жизнь общества и государства. И
таким образом это лишнее подтверждение того, что никакого диалога между
двумя религиозными организациями – неформального, кстати, диалога, потому
что у нас очень много всяких встреч экуменических. И прочих бывает, и
потом говорят - вот, у нас есть диалог, у нас есть взаимопонимание. А
когда мы оказываемся где-нибудь в Средней Азии и узнаем, что христианские
общины там находятся в страшном положении,что пасторов многих христианских
общин привлекают к уголовной ответственности – скажем, в Узбекистане или
Таджикистане – то это вот такое исключение из диалога.
А.БОРИСОВ: Но это не Россия.
М.СМИРНОВ: Да, не Россия. А в Татарстане, в Набережных Челнах, часовню
сносят почему-то – почему? Простые верующие, - говорят, – несколько старушек
взяли и часовню в Набережных Челнах - хоп, и снесли. Это что?
А.БОРИСОВ: Мусульманки, или кто?
М.СМИРНОВ: Ну, вероятно, вряд ли православные. Перестаньте, вы прекрасно
понимаете, о чем я говорю. И поэтому, знаете, это диалог такой – в Татарстане
у нас будут преподавать уже не ОПК, не основы православной культуры, а
основы ислама, что сейчас происходит реально, например, на Северном Кавказе
– в Татарстане пока этого нет.
К.ЛАРИНА: да, правильно, - в Ингушетии, по-моему.
М.СМИРНОВ: То есть у нас все настолько атомизировано, настолько мы находимся
в межумочном состоянии, что каждая область, каждый регион принимает свои
законы. В Белгородской области запрещена миссионерская деятельность –
почему? Что, это закон общий, государственный? Он противоречит Конституции.
И вот это явочным порядком так все и происходит. Поэтому не случайно письмо
академиков указывает на то место, где в одном из своих выступлений патриарх
Алексий Второй сказал, что когда будет проблема с введением нашего православного
образования в школах, надо просто назвать его основы православной культуры
- кстати говоря, это было еще в начале 90-х гг. – вот тогда уже это было
сказано. И надо было еще читать в журнале Московской патриархии некоторые
статьи, где прямо рекомендовалось, как поступать с местными властями,
как подписывать договоры с управлениями культуры, с воинскими частями,
министерствами и ведомствами – чтобы создавать такие некие особые отношения.
А мы сейчас пожинаем уже результат.
К.ЛАРИНА: Еще раз вопрос повторю - участие Церкви в общественной жизни
должно быть усилено, или ограничено? Если вы считаете, что участие Церкви
должно быть усилено - 995-81-21, если вы считаете, что должно быть ограничено
- 995-81-22. Сергей Петрович, вам слово.
С.КАПИЦА: Мне кажется, что есть еще один вопрос - меня даже удивляет позиция
Церкви, которая освящает, положим, оружие массового уничтожения – благословляя
подводные лодки или баллистические ракеты, они благословляют оружие, убивающее
невинных людей. Это страшное оружие.
К.ЛАРИНА: Говорят, что это в традициях русской истории, это было еще во
времена царизма. До революции.
С.КАПИЦА: Вот. А должны они думать о современном оружии, и такого оружия
в прошлом не было – сейчас оно есть. И вот это ставит вызов перед человечеством
и перед людьми. И церковь должна не опираться на какие-то древние мифы,
должна прислушиваться к тому, что говорят им у ученые. Я, кстати, участвовал
как физик во Вселенском соборе христианских церквей как, я бы сказал,
специалист по ядерной эсхатологии – как ядерное оружие может привести
к концу мира – объяснял им азы вот этих представлений. Они, надо сказать,
как-то не задумывались до этого. А это вещи, которые всякий разумный,
мыслящий человек должен перед собой ставить. И обсуждать его, и занять
активную позицию. Мне бы, кстати, хотелось видеть активную позицию Церкви
и по таким проблемам, как содержание некоторых наших телевизионных передач,
и политики наших СМИ – люди больше проводят времени перед телевизором,
чем в школе, или даже в Церкви - вот о чем должны думать люди, мы должны
слышать их голос, прежде чем вмешиваться в вещи, которые, мне кажется,
даже и обсуждать нечего.
К.ЛАРИНА: Все равно вы говорите об участии в оценке каких-то моральных
вещей в обществе. Тогда я вас еще спрошу – а в политике какова должна
быть роль Церкви?
С.КАПИЦА: Это тоже очень интересный и важный вопрос, о нем можно было
бы тоже много говорить, но я вам сказал то, что просто лежит на поверхности
– благословлять оружие массового уничтожения, которого никогда не было,
оружие Армагеддона, конца мира, как это может делать мыслящий, верующий
человек любой религии?
К.ЛАРИНА: О.Александр?
А.БОРИСОВ: Я хотел уточнить по поводу содержания телевизионных передач
- Святейший патриарх неоднократно говорил о том, что они все наполнены
насилием и что, конечно, они несут страшный вред, так что здесь Церковь
высказывалась по этому поводу – может, недостаточно громко, может, не
все прислушиваются. Но я хотел сказать о другом. Простите, маленькое замечание
к вашим вопросам, потому что они носят такой экстремистский характер.
К.ЛАРИНА: Вопрос, который я задала слушателям?
А.БОРИСОВ: Да. Потому что либо усилить, либо ограничить. Можно поставить
другой - оставить как есть.
К.ЛАРИНА: А что такое - "как есть"? У нас роль Церкви меняется
очень быстро.
А.БОРИСОВ: Правильно. Но все равно такая постановка вопроса носит очень
экстремистский характер. Ясно же, что человек скорее скажет ограничить,
чем усилить.
К.ЛАРИНА: Мы сейчас говорили про телевидение – все-таки есть разница –
высказать свое отношение к передаче, или какому-то произведению искусства,
или призвать запретить. Сергей Петрович, вы про что говорили?
С.КАПИЦА: Я говорил об оценке со стороны нашей организованной религии.
К.ЛАРИНА: У нас же не оценки, у нас призыв – запретить. Вспомните, у нас
же были прецеденты, когда выставки запрещали благодаря призывам Церкви.
С.КАПИЦА: Нет, я говорил об оценке – это разные вещи.
А.БОРИСОВ: Да. То, что говорил патриарх – это все была оценка. Он никогда
не призывал что-то запрещать.
С.КАПИЦА: И я в этом смысле солидарен с этим делом. Но, к сожалению, это
оказалось гласом, вопиющим в каком-то смысле в пустыне.
А.БОРИСОВ: Видите, когда патриарх говорит об этом на встрече духовенства
– проходят такие ежегодные епархиальные собрания, то тем самым это все-таки
ориентация и пастырей церкви, они, в свою очередь, будут соответственно
строить людей - что к телевидению надо относиться очень осторожно - вот
это вот массовое насилие.
М.СМИРНОВ: Допустим, телевидение – это понятно, и патриарх высказывается
осторожно. А вот выставка прошла "Осторожно, религия" - может
быть она даже мерзкая, даже гадкая для меня, но священник благословил
своих прихожан, он их прямо назвал - это мои "алтарники" - это
потом выяснялось – они пришли и устроили там погром этой выставки. Разве
допустимо. Чтобы проблемы искусства решали какие-то погромщики по благословению
какого бы то ни было духовенства. Почему же этот священник не услышал
призыв патриарха к рассуждению, обсуждению, к моральным оценкам? Можно
вынести моральные оценки?
А.БОРИСОВ: У нас сейчас готовится закон об экстремизме, я думаю, с выходом
этого закона таких вещей не будет. Вы знаете, я чувствую, что время подходит
к концу…
К.ЛАРИНА: Очень аккуратно сегодня высказывались все участники дискуссии.
А.БОРИСОВ: Мне бы хотелось привести несколько строк к вопросу о взаимоотношении
науки и религии. Собственно говоря, та тема, о которой мы сейчас говорим,
она включает две – религия и наука, церковь и государство - важнейшие
темы на протяжении всей истории религии. Так вот мне очень близки слова
Николая Гумилева, где он говорит, что;
Есть Бог, есть мир – они живут вовек,
А жизнь людей - печальна и убога.
Но все в себя вмещает человек,
Который любит мир и верит в Бога
К.ЛАРИНА: Все равно не будет последним словом слово о.Александра в нашей
программе, у нас еще две минуты до конца.
М.СМИРНОВ: Это хороший проповеднический прием – закончить стихами Гумилева.
К.ЛАРИНА: Мне жалко, что мы сегодня не поговорили про участие Церкви в
политике, армии, в школах, в том числе.
М.СМИРНОВ: Более того, - о том ,что атеисты теперь становятся изгоями,
защищать их уже нужно.
К.ЛАРИНА: Это как беспартийные при советской власти.
М.СМИРНОВ: Гумилев сказал, что человек вмещает все в себя – и веру, и
неверие. А скоро неверующих людей придется защищать, как вас когда-то
защищали, когда вы были церковным диссидентом - так придется скоро и атеистов
защищать, о.Александр.
К.ЛАРИНА: Это все уже такой юмор у нас в финале пошел, но все-таки мне
кажется - мы тоже сегодня об этом не говорили, что полномочия, роль Церкви
– она объемна, обширна.
А.БОРИСОВ: Роль церкви, конечно, быть нравственным камертоном нашего общества.
К.ЛАРИНА: Вот. И защищать страждущих, прежде всего, и помогать тем, кому
плохо, а не помогать тем, кому и так хорошо.
А.БОРИСОВ: Безусловно.
К.ЛАРИНА: И если говорить об участии в политике, мне кажется нонсенс,
когда Церковь молчит, когда происходит попрание человеческих прав, когда
происходит несправедливость в отношении конкретных людей – вот когда церковь
должна поднимать свой голос, когда калечат в армии наших ребят, когда
убивают на улицах безвинных людей – вот когда церковь должна восставать.
А.БОРИСОВ: Конечно Но я вам должен сказать, что если бы вы побывали на
епархиальных собраниях последних лет 5-6, то я должен сказать, что примерно
30% того времени, о чем говорит святейший патриарх – это именно социальная
работа Церкви – помощь бедным, одиноким, многодетным.
К.ЛАРИНА: Вы посмотрите, что творится в тюрьмах - как там люди живут.
А.БОРИСОВ: И переписка с тюрьмами, которую мы ведем – эта работа, к счастью,
ведется. И она патриархом поощряется.
К.ЛАРИНА: Вот и прекрасно. Дел много, короче говоря.
М.СМИРНОВ: Приходских дел.
А.БОРИСОВ: Это больше, чем приходские.
К.ЛАРИНА: Наши слушатели предлагают все-таки ограничить роль Церкви в
общественной жизни - 75% проголосовали за ограничение роли Церкви в общественной
жизни и усилить роль церкви предлагают 25% наших слушателей. Всего зафиксировано
3,5 тысячи голосов на нашем "Рикошете" – это большая цифра.
Спасибо большое участникам нашего разговора - Марк Смирнов, главный редактор
газеты «НГ-религии», Сергей Петрович Капица, вице-президент РАЕН, профессор
и отец Александр Борисов, протоирей храма Косьмы и Домиана. Спасибо.
А.БОРИСОВ: Спасибо вам.
С.КАПИЦА: Всего доброго.
|