Как относиться к самоубийству?

Обсуждение правил и традиций церковной жизни. Вопросы, ответы, разъяснения

Модераторы: fanciulla, Вульфович Филипп, МарияЛыпенко, appeal

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 18 дек 2008, 13:48

Суета сует и томление духа - это Экклезиаст. Именно, что никакого приготовления здесь нет, а только сокрушения о бесплодном мельтешении.
добровольно спускался в пропасть, чтобы, сойдя в нее, вывести нас оттуда - Христос спустился в Ад и вывел оттуда всех праведников, которые не могли попасть в другое место до встречи с Ним. Никто не приходит к Отцу, кроме как через Сына. Отмечается это в субботу, выкладывается икона "Сошествие во ад".
Некоторые богословы считают, что ад пуст, Иисус вне времени вывел и выводит всех. Мень склонялся к этой точке зрения.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Ф Сергей » 18 дек 2008, 14:06

Flicker писал(а):Некоторые богословы считают, что ад пуст, Иисус вне времени вывел и выводит всех. Мень склонялся к этой точке зрения.

А где , если не секрет о. А. Мень к этому склонялся :?:
На сколько я помню , он говорил про ад скорее как о состоянии нежели месте. :?
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 18 дек 2008, 14:11

Ой, не помню, отец Георгий что-то говорил.

Аллегории по поводу ада могут быть разные, но если у ада нарисованы врата и они сломаны, я считаю, что это место. Не материальное, как Брянчанинов считал, что он расположено под земной корой, но как обитель, куда входят и выходят.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Ф Сергей » 18 дек 2008, 14:18

Из книги "о.А.Мень отвечает на вопросы".
Почему после смерти для человека есть только два места: рай и ад?
Это упрощенная схема. И это совсем не “место”. Место находится в пространстве. Рай и ад находятся в духовном измерении. А состояний много. Те из вас, кто читал “Божественную комедию” Данте, помнят, что там описано много кругов ада, кругов чистилища и кругов рая. Почему так? Потому что посмертное состояние у людей неоднородно.
В чем состоит современное православное представление об аде?
Никакое религиозное учение не родилось как теория. Понятие об аде родилось из внутренней, духовной жизненной практики. Ад возник сначала в душе человека, который уже здесь переживал отчаяние, мрак, черноту, и он понял, что значит унести с собой в вечность черноту души. И как бы это ни изображали, это всегда остается тем же самым, то есть законом возмездия — не уголовного, не юридического, а естественного, потому что у человека, пропитанного злом, человека, память которого напоена черным, все это уходит в вечность (а ведь душа человека наполовину состоит из памяти). И у нас не хватит воображения, чтобы представить себе, насколько горько все это может быть. Средневековый человек, пытаясь символически это изобразить, рисовал огонь, физический огонь, но это был только символ. Я уверен, что настоящие, глубокие средневековые мыслители никогда не думали, что там существуют сковородки и костры, они прекрасно понимали, что речь идет о духовной реальности. Как говорил один из древних мудрецов, ад — это невозможность любить. Это утрата света, и начинается ад уже здесь, а не только за воротами смерти.
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Галина » 18 дек 2008, 17:58

Серёж - здорово - прям в десятку :!:
"Пламя Логоса горит во тьме"о. А. Мень
Аватара пользователя
Галина
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 23:42
Откуда: Москва

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 18 дек 2008, 20:11

Как здорово когда можно обойтись без символов и всяких аллегорий, сразу всё становится понятно. Долой символы! Наш замечательный русский язык может обойтись без неточностей. А где можно взять полностью все эти ответы А. Мень.
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 18 дек 2008, 20:25

Flicker писал(а):Иисус на кресте Бога славил!
Иисус начал читать псалом...
....Но тут Иисус, как Бог, сам замысел знал. По-человечески, наверное, он ему открывался по мере взросления, не сразу весь. В Гефсимании, наверное, Иисусу еще было во что сознанием проникать в той молитве.
Интересное предположение. На счет постепенного открывания думаю это было до крещения, а к моменту крещения было открыто всё и принято осознаное решение.
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Галина » 18 дек 2008, 21:14

b612 писал(а): к моменту крещения было открыто всё и принято осознаное решение.


прям как и у нас :!: Детство, отрочество, юность ... ИЗУМИТЕЛЬНО :) :idea:

вот здесь в разделе КНИГИ:

http://www.alexandermen.ru/fam/pan.html
"Пламя Логоса горит во тьме"о. А. Мень
Аватара пользователя
Галина
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 23:42
Откуда: Москва

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 18 дек 2008, 22:57

b612 писал(а): к моменту крещения было открыто всё и принято осознаное решение.
Именно, что решение было принято и колебаний не было. НО: что-то же глобально вселенское в Гефсимании происходило? Стало быть, открыты были не все нюансы.
Потрясение основ мироздания прекратилось только после вознесения.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 19 дек 2008, 10:28

Flicker писал(а):
b612 писал(а): к моменту крещения было открыто всё и принято осознаное решение.
Именно, что решение было принято и колебаний не было. НО: что-то же глобально вселенское в Гефсимании происходило? Стало быть, открыты были не все нюансы.
Потрясение основ мироздания прекратилось только после вознесения.
Предполагаю что в Гефсимании началось ТОРЖЕСТВО это точка невозвращения. Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. Если бы смерти Иисуса оказалось недостаточно для освобождения нас то сам Бог был бы осуждён всей вселенной, как великий неудачник. С момента последней молитвы в Гефсимании Бог не имел морального права предпринимать какие либо действия со своей стороны. Он ЗАМОЛЧАЛ оставив последнее слово за Иисусом.
Это конечно очень дикое предположение, но другие вобще не выдерживают критики.
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Галина » 19 дек 2008, 13:29

"612",

Вы - или еретик, или бредите ... Ваше право, конечно ...

НО - остальные должны знать :!:
"Пламя Логоса горит во тьме"о. А. Мень
Аватара пользователя
Галина
{_*wise*_}
 
Сообщения: 1025
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 23:42
Откуда: Москва

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 19 дек 2008, 13:45

Галя, товарисч , конечно же, не еретик, поскольку он не христианин.
Но он абсолютно прав в понимании свободного волеизъявления Иисуса. Просто он не знает Св. Троицы.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Ф Сергей » 19 дек 2008, 14:07

b612 писал(а):
Flicker писал(а):
b612 писал(а): к моменту крещения было открыто всё и принято осознаное решение.
Именно, что решение было принято и колебаний не было. НО: что-то же глобально вселенское в Гефсимании происходило? Стало быть, открыты были не все нюансы.
Потрясение основ мироздания прекратилось только после вознесения.
Предполагаю что в Гефсимании началось ТОРЖЕСТВО это точка невозвращения. Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. Если бы смерти Иисуса оказалось недостаточно для освобождения нас то сам Бог был бы осуждён всей вселенной, как великий неудачник. С момента последней молитвы в Гефсимании Бог не имел морального права предпринимать какие либо действия со своей стороны. Он ЗАМОЛЧАЛ оставив последнее слово за Иисусом.
Это конечно очень дикое предположение, но другие вобще не выдерживают критики.

Ваше предположение, ну так если мягко сказать , неудачное :(
Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. --вы сами то понимаете , что сказали :?:
Бог в деснице которого весь мир ,возложил Свою судьбу на нас грешных (исключаю Иисуса Христа как богочеловека) :?: :o :shock:
[ Бог был бы осуждён всей вселенной, как великий неудачник/b] -- Это со стороны православных, но и любого христианина -- БОГОХУЛЬСТВО :!:
[b] Бог не имел морального права предпринимать
--а какое Вы имеете моральное право судить Бога :?:
Да, вы не только не баптист , а скорее из стана антихриста.
Вы очень крупно заблуждаетесь, а если смеетесь, то кощунственно. Жаль :cry: и грустно :(
Аватара пользователя
Ф Сергей
Форумчанин ***
 
Сообщения: 483
Зарегистрирован: 30 окт 2008, 18:27
Откуда: Уфа
Настоящее имя: Фролов Сергей

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Стафизагрия » 19 дек 2008, 15:56

Я не буду оценивать позицию нового форумчанина никак. Баптист,еретик,сатанист-это круто. Может,просто ищущий человек.Просто в его словах НЕТ ЛЮБВИ,хотя он (в этой или другой теме)утверждал,что в нем Дух святой живет.Нет,не видно пока этого Духа,который узнается "по плодам".
Аватара пользователя
Стафизагрия
[_*_(*)_*_]
 
Сообщения: 1666
Зарегистрирован: 25 сен 2007, 22:51
Настоящее имя: Ирина

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 19 дек 2008, 18:48

Ф Сергей писал(а): Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. --вы сами то понимаете , что сказали :?:
Бог в деснице которого весь мир ,возложил Свою судьбу на нас грешных (исключаю Иисуса Христа как богочеловека) :?: :o :shock:
Судья это кто? Тот, кто принимает решение или тот, кто ждёт решения?
(Иоан.5:22) Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(1Кор.6:2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим ир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
( Иоан.3:19) Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;...
Бог терпеливо ждёт нашего вердикта: "Свят, Свят".
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 19 дек 2008, 18:56

Ф Сергей писал(а): Бог не имел морального права предпринимать --а какое Вы имеете моральное право судить Бога :?:
Это право мне дано Богом. Я свободен выбрать из двух поверить или прожить остаток жизни по своему усмотрению.
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 19 дек 2008, 19:07

b612 писал(а):
Ф Сергей писал(а): Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. --вы сами то понимаете , что сказали :?:
Бог в деснице которого весь мир ,возложил Свою судьбу на нас грешных (исключаю Иисуса Христа как богочеловека) :?: :o :shock:
Судья это кто? Тот, кто принимает решение или тот, кто ждёт решения?
(Иоан.5:22) Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(1Кор.6:2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим ир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
( Иоан.3:19) Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;...
Бог терпеливо ждёт нашего вердикта: "Свят, Свят".
Из этих рассуждений следует однозначно следует одна интересная вещь: что Иисус - не Бог. Если вы в это верите, переубедить вас путем силлогизмов нереально.
А для тех, кто все-таки верит, что Отец и Сын - одно, естественно предположить, что исходные предпосылки собраны некорректно.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 19 дек 2008, 19:33

Flicker писал(а):
b612 писал(а):
Ф Сергей писал(а): Бог полностью возложил свою судьбу на Иисуса и на нас. --вы сами то понимаете , что сказали :?:
Бог в деснице которого весь мир ,возложил Свою судьбу на нас грешных (исключаю Иисуса Христа как богочеловека) :?: :o :shock:
Судья это кто? Тот, кто принимает решение или тот, кто ждёт решения?
(Иоан.5:22) Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну
(1Кор.6:2) Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим ир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
( Иоан.3:19) Суд же состоит в том, что свет пришел в мир;...
Бог терпеливо ждёт нашего вердикта: "Свят, Свят".
Из этих рассуждений следует однозначно следует одна интересная вещь: что Иисус - не Бог
Интересно как это вы пришли к такому выводу? Я дал цитаты из Библии и в том же смысле как они шли в контексте. Если не трудно выложите подробно весь ход вашей мысли.
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Нат. » 19 дек 2008, 21:11

b612 писал(а):Для меня это самое трудное место в евангелии. Мне трудно понять сомнения Иисуса в Гефсимании, ведь всё было в общем-то уже давно предрешено. Единственное предположение, которое более-менее логично объясняет эту ситуацию, это то, что судьба самого Бога Отца зависела от решения Иисуса. Я понимаю, насколько это дикое предположение, но по-другому ничего не сходится.
ПС для обращения используйте мой ник.

А для меня (и для многих христиан, поверьте), именно это место в Евангелии часто становится самым важным, самым необходимым, самым спасительным. Иисус не захотел страдать не до конца, не до полной меры человеческой, а мера эта - потеря Бога. Как говорит митр. Антоний Сурожский, никакой атеист на свете не испытывал потерю Бога так, как Христос.
И именно имея в виду это "Боже Мой, Боже Мой, зачем оставил Меня?!", мы не смеем обвинять Бога в том, что мы страдаем так, как Он никогда не страдал. После этого крика Иисуса мы больше не можем говорить: "Да, Ты страдал, но по крайней мере, Отец всегда был с Тобой, Ты всегда чувствовал Его рядом, ни на минуту благодать Его не покидала Тебя. А я сейчас - не вижу Тебя, не чувствую Тебя, Тебя нет со мной, Ты оставил меня - и я в отчаянии".
И не будь этой пронзительной Богооставленности Иисуса, многие христиане просто в определённый момент жизни больше не смогли бы жить. А так они знают: и Христос был там, где сейчас нахожусь я.
Огонь пришел Я принести на землю, и как Я хочу, чтобы он скорей разгорелся! (Лк.12:49)
Аватара пользователя
Нат.
{ *spirit* }
 
Сообщения: 661
Зарегистрирован: 27 сен 2007, 13:37

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Marinova » 19 дек 2008, 21:25

"Интересно как это вы пришли к такому выводу? Я дал цитаты из Библии и в том же смысле как они шли в контексте. Если не трудно выложите подробно весь ход вашей мысли."


Простите, Астероид, что вмешиваюсь ( Ольга Вам наверняка ответит значительно более развернуто). Но по поводу контекста и цитат- это Вы слегка...г-мм...погорячились. Все равно ж - вырвано из общей палитры!Ну ,вот, к примеру процитирую я кому-нить "Я пришел дать не мир, но меч" . И че? Дальше про войнушку говорить будем? Очень надеюсь, что Вы действительно - в ПОИСКЕ. Очень не хочу думать, что все это просто ПРОВОКАЦИЯ. Это нам надо, а? :)
И еще. Наташа ответила Вам , по-моему, исчерпывающе (она вообще умница!). Могу только поделиться собственными впечатлениями. В Гефсиманском саду: зависла на насколько часов...те же оливы, вот камень, над которым Он плакал....вот - влага, которая не заканчивается никогда....В Иерусалиме вообще Христос явлен на каждом шагу...Может, Вам туда надо, чтобы не задаваться некоторыми вопросами, а?
:?: :!: И еще. Если это не секрет - как Вас зовут? А то ведь я впрямь поверю Ольге про то самое число - Вы так активно настаиваете, чтобы к вам обращались по нику... Это настолько принципиально? Почему? :?: :?: :?:
Аватара пользователя
Marinova
Форумчанин ***
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 13:35
Настоящее имя: Юлия

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 19 дек 2008, 21:50

b612 писал(а): Интересно как это вы пришли к такому выводу? Я дал цитаты из Библии и в том же смысле как они шли в контексте. Если не трудно выложите подробно весь ход вашей мысли.

Бог заткнулся в тряпочку и почти по-ницшеански мертв. Иисус ждет и страдает, а Суд принадлежит святым. Это то, что вы сказали о своих взглядах, а цитатами можно подтвердить все, что угодно. Я к дуэли на цитатах категорически не готова. И для себя довольствуюсь толкованиями авторитетных людей, святоотеческой традицией и мнениями богословов.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение b612 » 19 дек 2008, 22:10

Marinova писал(а):"Вы действительно - в ПОИСКЕ. Очень не хочу думать, что все это просто ПРОВОКАЦИЯ. Это нам надо, а? :)
это не провокация.
Marinova писал(а):И еще. Наташа ответила Вам , по-моему, исчерпывающе
я эту версию слышу уже 10 лет она от этого ближе не стала, хотя вначале я думал именно так
Marinova писал(а):...те же оливы, вот камень, над которым Он плакал....вот - влага, которая не заканчивается никогда....
Интересно было бы
Marinova писал(а): :?: :!: И еще. Если это не секрет - как Вас зовут? А то ведь я впрямь поверю Ольге про то самое число - Вы так активно настаиваете, чтобы к вам обращались по нику... Это настолько принципиально? Почему? :?: :?: :?:
Нет не на столько, просто из него труднее сделать уменьшительно-ласкательную форму. :) :mrgreen:
Самого главного глазами не увидишь, зорко одно лишь сердце.(А. Сент-Экзюпери)
Аватара пользователя
b612
Пользователь **
 
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 15 дек 2008, 09:12
Настоящее имя: b612

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 19 дек 2008, 22:23

b612 писал(а): из него труднее сделать уменьшительно-ласкательную форму. :) :mrgreen:
+1
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Marinova » 19 дек 2008, 22:28

Ну, давайте, мы Вас не будем уменьшительно ласкать, но имя-то есть? :D А?
Аватара пользователя
Marinova
Форумчанин ***
 
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 29 сен 2008, 13:35
Настоящее имя: Юлия

Re: Как относиться к самоубийству?

Сообщение Flicker » 19 дек 2008, 22:30

b612 писал(а):
Marinova писал(а):
И еще. Наташа ответила Вам , по-моему, исчерпывающе
я эту версию слышу уже 10 лет она от этого ближе не стала, хотя вначале я думал именно так

Наверное, это потому, что вы пытаетесь разложить мистерию на силлогизмы.
Аватара пользователя
Flicker
Форумчанин ***
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 02 май 2008, 17:36
Откуда: Москва
Настоящее имя: Ольга

Пред.След.

Вернуться в Традиции, обряды, правила

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1